电影《鱼刺》在第26届上海国际电影节首映，导演兼编剧张旭煜凭借此片收获亚洲新人奖最佳编剧与最佳影片提名。影片同时入围了第18届FIRST青年电影展，成为了极具争议性的话题之作，抛开书本记者在西宁采访了张旭煜导演，和他共同回溯影片创作中的点点滴滴。

采访：置否 整理/编辑：代宇航 责编：刘小黛 策划：抛开书本编辑部 关于鱼刺的生命体验 抛开书本：导演您好，非常开心您能够接受我们的采访。我们首先注意到片名叫做《鱼刺》，同时“鱼刺”又是这部片子里面非常重要的一个意象。我个人的理解是鱼刺象征着女主成长的隐痛和阵痛，就非常好奇导演您自己对这些的具体设定，包括片中也有女主觉得如鲠在喉去医院检查的情节。我们想知道您为什么会选用这样一个标题，包括以“鱼刺”作为意象去贯穿全片。

导演 张旭煜：其实一开始影片的名字不叫《鱼刺》，就是在剧本创作过程中其实拟定了好多个名字，但我忘了是什么时候开始确定为《鱼刺》的。可能是因为有天一位朋友给我提议，说你应该用一个很简单的名词去概括这部电影。 其实在写作过程中我完全没有想要概念先行，比如说我想讲成长中的一种隐痛，或者关于这种不适的故事，然后再围绕这个概念去建构，这可能不是我的创作习惯。只是到了剧本创作的后期，基本在我完成初稿剧本之后才有意识去叫这个名字，可能觉得它会与电影的气质比较契合。 你刚提到了女主去医院检查但并没有发现鱼刺卡喉，这其实是我最早设想的一个场景。当时这个场景出现在我的脑海里，但我并不确定该不该把它写进剧本，或者说纠结应该在剧本的哪个位置把它交代出来。后来有了把《鱼刺》作为片名的想法，后续的创作过程中我又会去想，这个意象会不会给的过于直接？这些对我而言其实也是一个有些摇摆的过程。 我一方面担心意象太过直白，另一方面又怕它表达得不够准确，但最后还是比较坚定地选择了它。之后我也给身边的一些朋友，业内的一些同行看过剧本，他们觉得这个题目还是能够吸引他们的，就这样我觉得用这个标题去概括我的故事其实还算贴切。虽然对于要不要用这样一件小事去讲整个电影存在争议，或者说把它作为整部电影的切入点比较局限，我也看到一些网友对这个故事的一些立意，还有对这个视角本身有所争议。 “鱼刺”这个意象对我自己来说可能代表着一些生命体验。我是沿海地区长大的，小时候经常吃鱼但是不常卡刺，因为我们那儿有一个风俗习惯，就是把鲫鱼的鱼肉作为婴幼儿的辅食。因为鲫鱼是淡水鱼里面刺非常多的一种，我们把鲫鱼的鱼肉给宝宝吃，这样的话他将来就不容易再卡鱼刺，可能90年代出生的这批孩子都会有这样一个印象。我后来就想了，既然片子是回温州拍，也和海相关，以“鱼刺”作为意象还是比较正常且恰当的。

青春期的事情说大不大，说下不小 抛开书本：我们也发现了，导演您在塑造角色时的切入点都是非常小的事，就像片中手机那个事件就是特别好的情节。其实我觉得在当下的社会生活中，1万块钱能解决的事情呈现出来的确实不是一个特别宏大的或者是难以解决的一个课题，就像鱼刺一样，很想要去除但是一直扎在你的生活里，让你感到难受。 您以这样的一个细微的切入点去反映一个少女成长过程中可能会遇到的问题，以小见大，但我们想知道，您当时怎么会想写一些这么小的事件，也许有人会觉得它有些矫情。包括复读和一万块钱手机的事，放在一个更公共的关系里面可能都不是事，导演您是如何明确要用这些事情建构女孩的青春期叙事的。 导演 张旭煜：其实我在写剧本包括拍摄的时候也问过自己，是不是要用一部电影去讲一个这么细微的事情。但有时我对青春期的感受就是，很多那时你觉得非常大的事情10年之后再去回看，其实都很小。 但当时确实会有事情让你觉得天塌下来，比如某段恋情被错付了，情感受到欺骗了，或者说一个你非常想实现的愿望最后因为各种原因被挫败了。这些可能比没有考上更好的高中或者大学给你人生的冲击还大。我在写作的时候也会翻看我十七八岁写的一些文字，我都不愿意称作文学，就是一些小说、诗歌等等。我就觉得那个时候其实人生处在那样一个阶段，你的世界刚刚变得宽阔起来，也开始有一个比较成熟的视角。但是当你在生活中突然遇到一个以你经济能力解决不了的事情，加上与自己的家庭亲子关系僵持，你没有办法去诉说自己的苦闷，这个事情对你来讲就很大。 像你刚才说到的1万块钱，我其实也做过一些调研，比如说我身边30岁左右的人，如果让你立马拿一万块钱现金出来，有些人不一定拿得出来。虽然大家都在工作，但也有很多的信用卡，或者说房贷、车贷等债务。哪怕对于我们步入社会有七八年的成年人来讲，1万块钱立马打出来也不是一件容易的事情，那对于一个18岁的女孩来讲，这可能就是一件特别大的事。 映后一位观众跟我说他经历过类似的事情，债务危机时深陷那种无助感中。我在写剧本的时候也查阅了一些新闻报道，发现很多陷入网贷的人最开始并不觉得自己会被贷款所困，他们觉得我这个月我借3000块钱，下个月总有办法办法能还上，哪知道下个月的财务状况更糟糕。不断地拆东墙补西墙，利息利滚利之后，你发现你的债务是不是一倍两倍，可能是数倍的增长，到后面就窟窿就越来越大。我觉得片中这个女孩她经历的这种债务危机相对还算温和，现实可能比电影残酷的多。

当亲情成为一种捆绑 抛开书本：我们的第二个问题关于女孩妈妈感情生活中出现的那两个男人，我觉得他们的对比还是蛮强烈的。就是想问导演为什么选择让这样的两个男人出现在一个中年离异女性的生活当中。 导演 张旭煜：其实我身边就有这样的一个例子，女孩在小学的时候父母婚姻破裂了，妈妈带着女儿生活，这样一个家庭就会出现刚刚你说的这种情况。母亲身边会有追求者，也可能会有一些不怀好意的男性啊。我觉得对于一个中年离异女性，如果再想去进入到一段亲密关系，要考虑的就不仅仅是感情问题，因为孩子和她是捆绑在一起的，母女其实等于一个共同体。她要找的这个男人既要接纳她，更要接纳她的孩子，要为孩子承担起一个缺席的父亲的角色。

片中这个女孩为什么跟她的妈妈有这种激烈的对抗，也是因为她觉得母亲现在的这个对象老赵并没有给她那种父亲的感受，反而像是一个闯入者的角色，所以才会把这种厌恶的心态投射在她母亲身上。 所以另外一个男性角色虽说在职业上没有另外一个感觉“风光”，但从女孩的心理感受来讲，她更愿意和能够友善亲切与她沟通人生活。陈创老师饰演的这个角色某种程度上也代表了女孩心目中的父亲形象。他觉得你高考完以后你可以不用再去学习了，我可以带你出海去玩儿。但是老赵就认为你要好好努力，那个学校的复读班也不是谁都能进的，还是一个比较刻板的中国家庭教育思维。父母确实为子女奉献了很多，但是除了强调牺牲还是强调牺牲，某种程度上还是用道德绑架她，听着也不是很舒服。 抛开书本：我自己猜测的话，女主的母亲之所以选择老赵是因为她看重老赵的地位和成功，那他们两个人之间到底有没有真感情。 导演 张旭煜：我觉得更多可能是一种经济上的捆绑，片中其实比较隐晦地暗示了他是一个非法放贷人。但也可以不太避讳的讲，我的老家是一个民营经济比较发达的地区，这种民间借贷其实是非常常见的，但有一些民间借贷最终走向了非法集资的形式。在前些年已经频繁地爆雷，牵扯到非常多的家庭，这些家庭有很多举债把自己的钱借给某个人去放贷。 放贷的这个人的资金链一旦出问题的话，影响到的不只是他自己，还会牵扯到这些所谓的“投资人”。但为什么能募集到这么多的资金，一方面也是向这些人去许诺的非常高的一个回报，这也是前些年存在的一些社会问题，当然电影里面可能没有特别具体地展开。 我会觉得她妈妈愿意跟这个老赵去建立感情关系，首先是觉得这个男人能够给她带来一定保障，但她心里面也并不希望跟这个男人有太多的捆绑。所以当他说让她把那个鱼摊转掉，把钱投过来时候，这个母亲其实还是犹豫的。所以我想妈妈某种程度上也在为她和女儿的共同体去考虑，所以和那个男人之间的关系也是微妙的。

友谊是有我认同你就够了 抛开书本：电影里还表现了两个女生间的友谊，会给人一种Girls help Girls的温暖。另外母亲和女儿的生活中也各有各的烦恼。您在刻画母女关系和两个女生之间的友谊时有没有一些女性主义的考虑？ 导演 张旭煜：片中的女性友谊主要体现在李琪和潇潇之间，但其实他们的价值观也不完全一样。 抛开书本：对，甚至非常对立。 导演 张旭煜：的确，她们最后没有能走到一块，我觉得这在现实中也确确实实存在。可能我不认可你的爱情观，但我认可你这个人，当你在情感上受到欺骗的时候，我会义无反顾的站在你前面，替你挡住那些伤害。她们在对方遇到困境的时候都会伸出援手，像最开始李琪把同学的手机摔坏了，潇潇提议说把自己的生活费借给她，想办法让她能够去偿还。 包括潇潇自己，其实有一些在李琪看来比较愚蠢的言行，李琪每次都问她你是不是有病？你为什么要这么做？你不值得这么做。但是当她真的这么做了，接着感情被错付、被欺骗了以后，李琪也并没有说你看你这么蠢，我以后不跟你玩了。她还是在泳池里面，游过去抱了潇潇一下。 我觉得这其实是一种女孩间的情感认同，或者说对于人际关系更深的一种体验。不是说我觉得我们风格上不一样，我就不跟你做朋友。在我的感受里，我现在还经常联系的朋友可能真的是我初中、高中那时候建立起友谊的朋友。

这些朋友现在可能和我做着完全不一样的职业，过着不一样的人生，但我们还是能坐在一起去聊以前的事情，甚至没那么多戒备地去跟他们诉说内心的一些真实想法。我觉得青春期的友谊是很宝贵的，虽然到了社会上你会遇到越来越多的人，但这些人跟你的交集会越来越短暂。所以我自己在写这段友谊的时候，也会回想我少年时候结交的朋友。男女生之间的友谊当然有差异，但是友谊带给我的感觉却是类似的。 抛开书本：导演，我们发现您之前拍过一部短片叫《刺骨》，讲的是女生卖卵的故事，包括您的另一部片子…… 导演 张旭煜：《肉桂薄荷》。 抛开书本：是的，它们其实聚焦在青春期这一个阶段和少女群体身上，您为什么会持续关注这个群体，坚持反映她们的成长环境？ 导演 张旭煜：其实我自己并没有梳理过自己创作的母题，但确实有朋友跟我提醒过，说你为什么一直拍这些女孩的故事？那对我来讲，每一个短片或者是长片它都是独立的一个作品。 18年我读研究生的时候创作了毕业短片《肉桂薄荷》。当时我看了BBC的一档介绍英国处在贫困线下的少年生存状态的短片，里面有一个主角的故事非常打动我，后来我以那个人物为原型写出了这个剧本。 拍摄《刺骨》是因为前些年我一直有关注这个灰色产业。它其实已经存在了很多年，对此我也做了一些还算深入的田野调查。我自己去接触这种中介、捐卵的群体（以少女群体为主），我看到了她们真实生活状况，了解她们为什么要这么做。 到后面拍《鱼刺》的时候，虽然主角还是少女，但我觉得我自己的关注点还是有变化的，可能从社会议题上慢慢转到了家庭一体，但是你刚这么说确实是有一些母题上的共性存在的。 抛开书本：是这个原因导致片中女生的爱情就出现了很小一部分吗，您并没有交代她和那个男生的结局，为什么在爱情这一块儿您表达得这样简略和含蓄？ 导演 张旭煜：哈哈，因为最开始我也没有想讲一个爱情故事，只是想把它作为电影的一个插曲，我希望它能为电影增添一些比较明快的色彩。 因为整体来讲其实这个故事是相对比较压抑的，女主和周围的其他人相处得都不是很愉快，跟妈妈不愉快，跟老赵不愉快，跟她的同班同学也不愉快。她就像别人说的处处丧着脸，一直是有种闷闷不乐的感觉。

我觉得爱情在某种程度上是能够照亮她生活的能量板。可能这个男生的出现是她这个夏天里最明媚的存在，但当时我也没想给他怎样一个结局，但我觉得结局其实很重要。他们两个有没有在一起，或者最后怎么样了，我觉得对于这个故事来讲其实没有那么大的作用，但我还是希望这个在她特殊时刻遇到的人能够去抚慰到她，给予她一些精神的支持。 这就是我对这段爱情故事的理解，我觉得爱情不一定要有非常复杂的纠葛，进行一些激烈的感情刻画，当然这也不是我要去触及的。我就想拍一个比较轻松的，朦胧的，但又能给人一些明媚感受的爱情的故事就够了。 地域·家庭·电影 抛开书本：导演您是浙江人嘛，我们之前采访《乘船而去》的导演陈小雨，包括顾晓刚导演都是浙江人，而且你们的作品地域性都比较强，又都倾向于创作家庭题材。我们想知道对您来说地域和家庭的关系是否是您创作的一个重要标识。 导演 张旭煜：我觉得对我来说是的。我没和晓刚导演、小雨导演具体聊过创作方面的事情，但我能感受到他们对地域也是有非常强的情结，就是归属感。可能浙江人对自己的家乡确实是有一种对很深的这种情愫。 抛开书本：我的两个浙江朋友，一个是宁波人，一个是金华人，可能在他们的意识里是将来都是要回浙江生活的，就没有说要定居在其他地方的想法。包括我们大学的时候是在江苏读书，那个时候他们就经常表达一种后悔，说应该留在浙江，因为他们即使短暂几天出走到别的城市，还是会觉得浙江更能给予他们一种归属和安定。好像这个地域的人都有这样一种特性。 导演 张旭煜：就是江浙，应该说浙江吧，我不太清楚江苏的情况。我觉得浙江人对家乡的认同感和归属感还是挺强的，包括每个地区，比如说温州、宁波、杭州，他们其实对各自的地区都有非常强的一个认同感。可能这个认同感是在你年纪稍微大一点，离家多年以后会慢慢形成的。 我读大学的那段时间其实挺想把这个标签拿掉的，我不想让别人知道我是温州人，因为有一些我不想要的刻板标签贴在我的头上。就像“江南皮革厂”、“炒房团”什么的，我也不知道怎么去解释，但它们确实非常刻板、脸谱化。也不是所有温州人都去炒房，不是所有温州人家里都是开皮具厂的。 但后来我回到家乡，每次来我都会更加喜欢这个地方，虽然客观上它没有那么完美，比如说在市容市貌方面可能比不过“北上广”，毕竟在城市体量上也存在差异，但我觉得它还是有非常独特的城镇景观，也有其他大城市里没有的一些人文习俗，这其实也是我挺想在电影里去传达的。 包括我们这个地区的人，对于饮食也有一些偏好。就是比如说温州人饭桌上可能五道菜里面有六道是海鲜，还有一种是同种海鲜的不同做法的，这个白灼，那个就用黄酒来蒸。我们对海鲜的情有独钟可能对生活在内陆的朋友来说难以理解。 比如像我父母这一辈人，他们在外几天吃不到鱼都会很难受，因为对海鲜的那种依赖已经是生理性的了，所以他们出去吃东西必须要点鱼虾才觉得这是饭。所以片子里面很多吃海鲜的镜头并不是说我刻意要这么拍，而是那里的人就是这么吃的，就是这么生活。

抛开书本：导演您刚说到吃海鲜的镜头有些我的印象很深刻。一个镜头是母女俩爆发争吵，前戏是母亲给女儿剥虾，那个虾很烫，母亲拿起放下，放下拿起再剥，我自己觉得这个镜头很妙。就好像是母亲对女儿的爱，它很炙热但又有点棘手，让我非常喜欢。 还有老赵在的那个早晨，母亲做了腌蟹和糯米饭，还吃西瓜。我当时还蛮讶异，因为我觉得这样丰盛的一桌应该是中餐或晚餐，但转念一想，这样可以表现母亲对老赵这个人比较看重，这种重要可能不是情感上的重要，而是地位上的重要，所以才会这样去招待人家。海鲜这时候就成了融入并承载生活情感一个意象了，非常巧妙。 导演 张旭煜：其实普通温州家庭的早餐不是那样的，我们会用稀饭配一些腌的海鲜，糯米饭会吃的特别多。 抛开书本：温州糯米饭特别好吃，我看还有肉汤油条。 导演 张旭煜：对，我们的早饭就是特别扎实。片中母亲做的早饭一般就是款待客人的，比如有蟹生，有鸭舌，鱼生。另外其实，温州人也会把西瓜当作正餐。 抛开书本：对，我们有见过把西瓜当成一道菜。 导演 张旭煜：夏天的时候就会把西瓜切好，一块块的摆上桌来当一道菜吃。包括片中的第二顿饭也是温州人的吃法，晚饭要有汤和几个配菜，每个人也会分到一碗汤。 抛开书本：说回到您的创作，因为这是您的第一部长片，您在创作这部电影的时候有没有遇到资金、制作等方面的阻力和困难？ 我们也比较好奇您如何与王一楠、陈创、王宏伟老师这些前辈取得合作的，因为作为一个新人导演，有这样的机会还是蛮难得的。 导演 张旭煜：首先我非常感激他们愿意来参演这部电影，因为我们拍摄是在2022年的八九月份，也是整个电影行业还是非常的不太景气的时候，融资各方面也会遇到困难。 我主要还是要感谢选角团队，他们当时也花了很多心思在选角上面，像王一楠老师、王宏伟老师、陈创老师都是选角导演一个个拿着剧本，拿着人物梗概去把他们谈下来的。 我现在回想起来我们拍摄的时候，就是你刚提到剥皮皮虾的那场戏，其实也是王一楠老师自己的发挥。当时我们道具组准备的皮皮虾是做好的，已经放凉了，王一楠老师说凉的不行，一定要烧烫，然后她就自己用煤气灶给虾烧得特别烫，所以在剥的时候，那个虾不仅扎手而且烫手。 包括后来李琪问她说那个老赵骗你了没有？王一楠老师的手被皮皮虾刺扎到了，她吮了一下手指，这也是她自己在片场加的。我在监视器里看到这一幕的时候觉得特别好，就想着一定要把它留下来。 抛开书本：接着这个问题问的话，这部片子您还是希望将来把它放到院线上去上映吗？ 导演 张旭煜：对，因为还是希望能够让更多的普通观众看到吧，我也很想听一听他们对于这部电影的一些评价。我觉得沟通其实是一部电影非常重要的一个环节，只有沟通这部电影的创作才能有一个比较完整的意义。如果只是我拍了，只在一些特定的场合放映，只有一小部分人看了，这对我来讲还是有很多遗憾的。所以还是希望有更多的观众群体能够注意到这部影片。 抛开书本：那您接下来的创作还会继续延续成长共性和家庭存在这一课题吗？ 导演 张旭煜：可能还是会和家庭关系有关，但成长的话我想暂时没有特别想写，因为也跟年龄有关吧。这个故事是我二十七八岁的时候特别想写的，那时候可能觉得我离青春还不是特别远，我还能够得着。现在这将近三四年过去后，我自己的心态其实也有比较多的变化，身边也发生了一些不同的事情，所以关注点也会变得会不太一样，但还是会在家庭关系的这个范畴里面。

不惧争议，接纳批评 抛开书本：刚刚也讲到这部片子在FIRST放完之后，争议性其实蛮大的。包括观众票选的评分，还有一些豆瓣的评价好像都不太乐观。 这两天导演您也有跟观众去交流。因为电影节它有特殊属性，您刚也讲到这一级的观众电影欣赏水平会较为严格，比普通观众的打分机制会更加苛刻。这对年轻导演来说既是一个幸运的事情，因为他可能会遇到一个比较懂他电影的人，但也是一个不太幸运的事情，一些小问题会被暴露被放大，被批评被批判，我们想了解您作为导演对于这些评价持怎样的看法？ 导演 张旭煜：其实网上的评价我都有看，有些确实挺严苛的，有些甚至带着比较偏激的观点，但是也有一些褒奖、喜欢的评论。就像你刚才说的，两极分化的现象是真实存在的，但我其实没有预料到这种情况发生，因为我自己并不觉得这部片子能够触发争议。 它不像一些片子在形式上非常突出，或者表现手法特别先锋创新。当然我觉得有争议肯定也不是件坏事，我可以看到影展的观众出于什么立场批评我的片子，我也会站在他们角度去重新去评估我自己的创作，但这并不会影响我对创作的热情，我觉得也不会影响到之后创作的信念感。 我觉得被批评是很正常的一件事，你应该去包容所有的批评，有些中肯的批评我也会采纳。我觉得这是观众对你影片创作和美学的一种客观判断。那么作为创作者，既然你看到了，觉得他说的有道理就应该去接纳。接纳了以后能否反馈在你下一部作品里面，这倒不一定，但在心态上我会接纳，哪怕你给我打一星，给我提出一堆问题，但我觉得你说的问题都在点上，我认可你的这个观点。 所以我觉得我倒还好，没有因为有些差评我就开始否定自己，因为这不是一个能够长久创作的心态。哪怕我拍了一个超级烂片，我作为创作者都应该去认可创作这件事情的本身。 其实在孕育作品的过程中，你对它投入了这么多时间和精力，付出了很深的情感，希望它被认可、被接受肯定是所有创作者的心愿，但是你不能要求所有人都这么做。当别人批判你，说你做的东西太烂了，不值得放在这里看，那我觉得也不要太往心里去，因为这对我来讲也是一种经历，之后面对市场可能还会面对各种各样更多不同的声音。那你要做的就是你知道自己做对了什么，也知道自己要继续做什么，这就足够了。

抛开书本记者和导演合影